- 出演者
- 渡辺宜嗣 田原総一朗 下平さやか 森本敏 パトリック・ハーラン 武隈喜一 神保哲生 興梠一郎 加谷珪一 藤井サチ たかまつなな 増田ユリヤ 小谷哲男 神保哲生
11月5日に行われるアメリカ大統領選。世論調査では2人の支持率は拮抗している。アメリカ経済は国内で広がる分断がどうなるのか。ウクライナ戦争は解決の糸口が見えず、ガザ侵攻は犠牲者が増え続ける。さらに東アジア情勢が不透明ななか、日米関係・同盟はどうなるのか。今回は「激論！バイデンvsトランプ ど～する？！世界と日本」。
今回のパネリストと、司会の田原総一朗がスタジオに登場した。
田原総一朗さんは4月15日の誕生日を迎え満90歳・卒寿となった。田原さんの卒寿及び出版記念パーティーが行われた。
ご意見・質問を募集。今回の質問は「バイデンとトランプ、どちらが勝つと思う？」。X・FAX・番組ホームページで視聴者からご意見・質問を募集。
今年11月にアメリカ大統領選挙がある。現在の世論調査はフィフティ・フィフティ。バイデン氏・トランプ氏のどちらが勝つのか？パネリストはバイデン氏の勝利が5人、トランプ氏の勝利が2人、1人分からず。さらにどっちが勝つと良いか？神保さんは「トランプ氏が勝った方が日本が変わるきっかけをより与えてくれる。日本が変わることのほうが大事。ただリスクも大きい」などと答えた。興梠さんは「組織的に中国と対抗するのはバイデン政権。トランプ政権の特徴は中国と対立軸をはっきり出した。アメリカファーストで同盟関係に傷をつけるようなことがあれば日本にとって悪いが、中国に対してインパクトを与えたという意味でトランプ政権んのほうが良い」などと語った。加谷さんは「経済の観点からどっちも変わらない。自国優先主義に傾いている。日本は北米市場でメシを食ってきたようなもの。当たり前の常識がトランプ氏なら成り立たなくなる。バイデン氏も保守的な政策をしている。日本の会社の価値観が変わるきっかけになる」などと語った。武隈さんは「ウクライナの事を考えるとミサイルを止めて兵士が死ぬのをどっちが早く終わるかはトランプ氏がなった方が早く終わる。どこかの領土を手放しながら和平を作るのかは分からないが、そうなっても戦争そのものはトランプ氏がなったほうが早く終わる」などと語った。藤井さんは「若い世代が気になるトピックについていうと民主党のほうが支持者が多い。バイデン氏を支持できるわけではない」などと語った。
たかまつさんは「取材したときバイデン氏を支持する若者が多い。また地球温暖化の問題」などと語った。パックンさんは「断固バイデン。2回、弾劾されている、4回刑事訴追されている。3万回以上、真実と異なる発言をする。そういう人が大統領になる国は恥ずかしい」などと語った。武隈さんは「全くトランプの真実とバイデンの真実は別物。信じている人も全く別。対話が成り立たない。宗教の問題が原因だと思う。私はバイデンの方が真実だと思って暮らしていた」などと語った。神保さんは「実際、日本でも分断はあると思う。恐らくマスメディアから情報を得ている人の比率と自分が独自に引っ張ってくる情報を得ている比率が日本とアメリカで違う。日本もアメリカのような分断が起きる可能性は十分ある」などと語った。森本さんは「メディアで議論をすることはできない。アメリカは世界中の人種と人口が集まり出来ている社会。最後に何で物の価値観を決めるかは法」などと語った。小谷さんは「アメリカは2つの世界があり、アメリカが生まれたときからだと思う。本来、中央政府を信頼しないという形で生まれたが、まとめていくため中央政府を作ってきた。信じる人と信じない人が元々いて今も続いている」などと語った。武隈さんは「議事堂に集まり乱入したのはトランプの革命の始まりだった。失敗したが続けようと思っている」などと語った。神保さんは「トランプ現象はトランプ氏が起こしたものというよりも分断されたなかで不満の1つの象徴としてハマった。トランプ氏個人がどうしよもない人間と話してもトランプ現象の根幹に触れられない」などと語った。神保さんは「バイデン氏は常識があるし、とんでもないことは言わない。一方で民主党内にも分断がある。老後がちゃんと送れる人たちが民主党の支持にいる。実際は保険や年金も入れない人がアメリカには数千人単位でいる。その人たちからすると味方であるはずの民主党が代弁してくれていないと感じる人が結構いる。トランプ氏はすくい上げている」などと語った。田原さんは何で民主党は81歳の人しかいないのか？と質問した。神保さんは「バイデン氏以外の人だと束ねられない」などと答えた。たかまつさんは「労働者が民主党の支持から離れたことが大きい。労働者たちが労働組合や民主党を支持しただけだと生活が変わらない不満をもったからトランプ氏が自国の経済を守る事に対し自分の生活を変えてくれる希望をもつ」などと答えた。田原さんは岸田内閣の支持率は20％台、本当は岸田内閣の支持率が落ちたら野党の支持率が上がらないといけない、何で？と質問した。たかまつさんは「野党が変えてくれる期待がないから」などと語った。田原さんはヨーロッパやアメリカではしょっちゅう政権交代が起きている、政権交代が起きないのは日本・中国・ロシアだけ、何で？と質問した。武隈さんは「まず1つは共産主義ではないが、日本の中では55年体制というのが一つの利益を誘導し分けていく仕組みを長く作ってきたから抜けられるない。日本はもう一回、ゼロからやってみようということに非常に寛容性のない社会」などと答え、パックンさんは「アメリカと比べ対立受給になっていない。アメリカは与野党の分裂が激しい。日本の場合は野党から出た案が与党がとり立法しちゃう」などと答えた。さらにたかまつさんは「野党がまとまらないからいけない」などと語った。
今年11月にアメリカ大統領選挙がある。どっちが勝つと良いか？森本さんは「世界にとってみれば、トランプ政権になってから大きな紛争はなかった。バイデン政権は強力な軍事力を使うことなく国際協調に基づき同盟を連携・強化し混乱を起こそうとしている国に対応しようとした。続くなれば当分は今までの路線が続く。しかし限界がある。イスラエルについてアメリカは助けることはバイデン氏もトランプ氏も同じ。ただネタニヤフは絶対に嫌だというのがトランプ氏。4年経ったらどうなるか、次の選挙は民主党にならない。紛争になりそうな緊迫した状態が4年間続き民主党が政治をやっていくことについては世界にとって望ましくない図が出る」などと答えた。神保さんも共感し「民主党がやっている限りは同じような政策が続く。トランプ氏という劇薬が変えるかもしれない期待する人がいるのも分かる」などと語った。森本さんは「1番大事なことはバイデン氏がやってきたことを全否定する人。真ん中がない。振れることがどのようなマイナスか」などと反論した。田原さんは何でフィフティ・フィフティなのかと質問した。森本さんは「アメリカ社会は日本と違い民主党・共和党。真ん中に無党派がいて4割が大統領選挙の結果を決める」などと答えた。小谷さんは「アメリカの場合は党派制がしっかりしている。今年の選挙に関して7割が再マッチを見たくないと言っている。新しい人が出てきて欲しいが出てこない」などと語った。神保さんは「民主党も内部に深刻な分裂を抱えている。伝統的な組合にいる人たちは恵まれている人にいる。アメリカでは伝統的な組合の中にいない保護の中にいないような労働者がたくさんいる。そういう人からするとバイデン氏などは民主党の貴族みたいな人。自分たちの代弁者になっていないと思われている。変わる若い世代は束ねられない」などと語り、たかまつさんは「トランプ氏に勝てる実績が大きい」と主張し、パックンさんも協調した。また神保さんは「逆にトランプ氏の強さを考えると、3つのグループを支持している。1つは白人でありながら隅のように追いやられている人たち、もう一つは富裕層を優遇する税制をするので富裕層は損得で支持する人が一定数いる。それとは別にトランプ氏はどうしよもない人と承知しながら、硬直する政治は変えられず変えられるのはトランプ氏のようなどうかしている人じゃないといない。3つのレイヤーがあるから常に支持がある状況」などと説明した。加谷さんは「労働組合の内部でも動きがある。流動的になっていて読みにくい状況を作っている」などと語った。小谷さんは「民主党の支持基盤に変化が起きていることが大きい。新しい企業を優遇するという政策をとりすぎて製造業を無視してきたところがあり、トランプ氏が漬け込む隙ができた。民主党は認知しているが解決策を見つけられていない」などと語った。加谷さんは「90年代にIT企業ができアメリカを引っ張った。そのとおりだが、そのシステムが多くのアメリカ人にとって同意できないものになっている。アメリカは革命でできた国。連邦政府やグローバル企業を信用しない。彼らからすると置いてきぼりにされ大企業が良い思いをしていると思っている。トランプ現象の原動だったが、それに対し解決策を提示したらいいかエリート側から出ていない。混迷の最大の原因だと思う」などと語った。森本さんは「民主党でバイデン氏しか候補がでてこないか。バイデン氏が何十年とワシントンで活躍し人脈から最も尊敬できるリーダー。対抗できる人は出てこないが次の選挙でいっぱい出てくる」などと語った。さらにパックンさんは「今回、バイデン氏以外出てこないか。現役大統領が再選を目指すと立候補したから誰も立候補できない」などと語った。たかまつさんは「アメリカの大学でイスラエルによるパレスチナの攻撃に対する抗議が広がっている」などと語った。田原さんはイスラエルの反撃はハマスの事件に対するものでは？と質問した。神保さんは「それはイスラエル側の言い分。それまでイスラエルがガザでしてきたことは一矢報いるものだった。無実の人を3万人以上殺しているということは正当化できない」と答え、たかまつさんは「アメリカが支援しているから若者は思う。現状に対し反対する意味で支持が離れていると思う」などと主張した。森本さんは「バイデン政権が大統領に再選することはないということか？」と質問し、藤井さんは「バイデン・トランプも親イスラエル。若者は平和を求めている。未定の票を投じることで抗議票としてプレッシャーを与えることが大事。イスラエルの攻撃はテロとして捉えられてもおかしくない。アメリカが戦争を助長させている考えることもできる」などと答えた。すると森本さんは「アメリカはイスラエルの軍事攻撃を助けているわけではない」などと反論した。増田さんは「アメリカで若い方に話を聞いたとき同じことを考えている。理屈ではなく目の前でたくさんの人が亡くなっている。だからバイデン氏にお金を投入することをやめて戦争を停戦にしてほしい願いが大学生のうねりになっている。今の政権に対する意見はもうちょっと上の大人が考えていることと違った価値観がある」などと語った。武隈さんは「今回、支援が遅れたのは共和党の中での誰がイニシアチブをとるか」などと語った。
視聴者からのご意見を紹介。今回の質問は「バイデンとトランプ、どちらが勝つと思う？」。現在、トランプ氏の方が多い。視聴者からの意見を紹介した。トランプ支持から「バイデンは戦争終わらない」などと意見を紹介し、もしトラになった場合、戦争はどうなるのか？小谷さんは「トランプ氏のウクライナ発言は変わってきた。最初は24時間で間に入り止めると言っていた。最近はウクライナに対する支援をしないといけない。有償であるべきだが、武器の供与は増やすべきという発言になってきた。側近が修正している段階で、ウクライナに対し支援し戦場で勝てる状況を作ればトランプ氏が仲介すればノーベル平和賞をとれると進言している。本当にトランプ氏に効いていてウクライナに対する立場が変わってきた。恐らく慎重にせず一気に武器支援をしてウクライナが勝てる状況を作る政策を作ると思う」などと答えた。武隈さんは「プーチン大統領は今のバイデン氏のやり方がボディーブローのように効いてくると分かっている。トランプ氏になれば、ウクライナへの支援が続いていても有償支援になりウクライナが担いきれなくなり経済能力が落ちると分かっていて、ヨーロッパとNATOとの関係がトランプ氏になると大きく変わる。ロシアとしてはトランプ氏になった方がよいと考えている。今、ロシアは中国とのカップリングが強い。トランプ氏は中国からロシアを切り離すという意味でもロシアを負けないような状況にもっていきたい本音では思っている」などと語った。森本さんは「出口戦略についてはロシアの方が停戦協議を再開したい。4分の1ぐらいウクライナの領土をとられる。押し返すことができればいいが停戦協議をすれば必ず戦闘が激しくなり有利なところに線が引かれる。何としてもウクライナをできるだけ勝たせて停戦協議にもっていって、領土をとられないようにすることだが。大事なことは急に押し込むと核兵器を使うかもしれない。戦争を決めるのは兵力と装備。若干、ロシアの方が不利になっていて、どこで取り返していけるかがカギ。政治的曲がり角は7月のNATOの首脳会議」などと語った。田原さんはNATOは一致団結できるのか？と質問した。森本さんは「ヨーロッパに入ってくる難民により治安が悪くなり経済が悪くなり、これ以上出せない国が多い。アメリカは全体のウクライナ支援の60％もっているからアメリカの力が大きい。ロシアに弾薬などが入っているから防ぎながらやるには5月にプーチンが5回目の大統領就任式をやったらすぐに中国に行くと言っている。中国とどういう取引をみながらNATO首脳会議でウクライナ戦争の行方を決めていく」などと語った。中国はどういう立場なのか？との質問に興梠さんは「中国はアメリカに金融政策をすると脅されているが、報道ベースではアメリカは実際やらないという説もある。結果次第で台湾に影響がある。総統選でも影響を与えた。ウクライナが領土をとられたまま停戦になると台湾はいざとなったら助けてもらえないと影響を与え、中国もやっても大丈夫と大きな問題になる」などと答えた。森本さんは「そうだと思うが、トランプ政権になった方が中国と対話する可能性が確率が高い。台湾に攻めるかリーグするには米中の協議をして話していない外交や防衛の問題を話すチャンスが生まれる。バイデン政権よりトランプ政権になった方が米中のトップ会談が行われる可能性が今より高くなる」などと反論した。
注目されている11月のアメリカ大統領選。どっちが勝つと良いか？増田さんは「気になるのは若い人たちの票がどこにいくのか？大学生はパレスチナ問題でなぜ止めないのか怒っている。そう考えたとき誰を選ぶのか。どちらになっても若者にとってあまり変わらないかもしれない。若者たちの価値観はここで考えていることとは違う」などと主張した。田原さんは「世界中の人がウクライナ戦争をやめるべきと言っている。どういう形でやめるのか」と質問した。神保さんは「早く終わらないと死者が出続ける。ただ終わり方がウクライナにとってアンフェアな形で終われば力での現状変更を仕掛けた方が得するような形で終わると、後におきる」などと答えた。興梠は「早く終わらせた方が血が流れるのが減る。台湾の大きなインパクトを与える。またウクライナの人がどう思っているか。領土を守るため徹底的にやると思っているなら徹底的に支援すべき、ロシアにあげちゃえと思っているなら正義もない。これは持久戦。支援をする人が疲れるのを待っている。アメリカが身を切り中国を金融政策ができたら」などと語った。日米同盟について森本さんは「トランプ政権はどうなるか分からない。分かっていることはバイデン氏がやってきたことを全否定する、マルチを信用しない、人気取り政策をする。日本にとって何が重要なのか、日米同盟は大事にすると思う。日本はとにかく中国が敵。中国の脅威を日米でマネージできるか。そのときアメリカはどこまで日本のために協力させることができるか。考えるとバイデン氏も協調主義だが、国際協調主義だから。日米同盟が大事だから多国間より日米同盟を大事にするのはトランプ氏の方がレベルが高い」などと語った。武隈さんは「岸田さんがアメリカはグローバルパートナーだという言った。極東状況はどうなっているのか？」と質問した。森本さんは「極東状況を考えているのはバイデン政権はグローバルといっているが国際社会の中でアジア太平洋は世界50％を占め38か国ある。そこがこれからアメリカが戦う世界だと思っている。最もアメリカからみて望ましく、かつ要望を満たすのは日本であるからグローバルといっている。日本にとって、アメリカを日本にどこまで近づけることができて対中抑止ができるかが国益。トランプ政権の方が安心。トランプ氏はマルチで何かする考え方はないので好きなところとガッチリやる」などと語った。パックンさんは「元側近がこの人危険とあげているなかで、我々は耳をふさぐにはおかしくないか」と質問した。森本さんは「その危険性はアメリカの国防政策の統合抑止が崩れる。日本にとってよければいい」などと答えた。たかまつさんは「どちらが大統領になっても対米依存を今までのようにさせてもらえない。アメリカ以外との集団的安全保障も考える必要がある」などと語った。パックンさんは「結局、日本が日本のことを自分で守ろうとしても相手国と協力してくれる大統領がいたほうがよい」などと語った。
田原さんはバイデンになるか、トランプになるかで日本の経済はどうなる？と質問した。加谷さんは「森本さんの話ではトランプであれば一対一のリールができるので話がし易い。日本はバブル崩壊以降、世界ではIT化が進んだが乗れなかったので日本は30年間低迷した。日本の意思決定に問題があった。フェーズが変わり、アメリカなどはITでここまで伸び日本と差がついた。だがこのシステムが限界に達している。チャンスとみたプーチンが戦争を仕掛けている。90年代、アメリカが色んなところで外注し、最も安いものを採用すればいいと効率の追及を最大限目指した。そのツールがITだった。日本は乗れず上手くいかなかった。そのシステムが上手く回らなくなってきている。世界中、どうやって成長したらよいか模索している状況。インフレになったり戦争になっている。世界はブロック化しつつあることを大前提にしてどのような産業が得するか考えるべき」と主張した。小谷さんは「これまでは効率性を重視してきた。今は安心を重視している。経済安全保障の観点から信頼できるパートナーと経済関係を強化しようとしている。日本は中国と分野によるが、最先端技術に関して距離を置かざるを得ない」などと語った。たかまつさんは「だからSDGsとか大事になる。バランスよく成長させていきましょうという考え。法的拘束力はないが、国連加盟国が一致しやりましょうといった。同じ方向を向けた大事な価値観。日本はSDGsといえばエシカル消費を促していけば」などと語った。武隈さんは「賛成するのはよく分かる。ただ現実問題、先進国については考えないといけない問題。ただ内戦をやっている国ではそれが内戦を止めるわけではない」などと語った。増田さんは「素晴らしいことだと思う。ただ色々な人の立場になると理想を語る人とできない人の難しさが選挙に出る。理想は持つべき」などと語った。藤井さんは「自衛隊とアメリカ軍ってバラバラで指揮していくことは可能か？」と質問した。森本さんは「これが日米共同声明の大きなテーマだった。アメリカの場合、指揮しているのは大統領、国防長官、統参謀議長、地域軍の司令官。在日米軍司令官は指揮権ない。日本は総理大臣がもっている。部隊をどうやって動かすのか、特別任務部隊を任命する。日本の司令官とアメリカの司令官をどうやってつなぐか大きなテーマとなり日米共同声明にかいてあったが、具体的に今からつなぐ」などと語った。
たかまつさんは「SDGsが大事。今の戦争をいち早く止めるのも大事だが、次の戦争を生み出さないため経済・環境・人権いかに広げていくか、バランスをとるかが次の戦争を生み出さないため大事」などと語った。田原さんはイランとイスラエルの対立どうすればいい？と質問した。パックンさんは「停戦させたい。イスラエルに対する支援は条件付きで良い」などと答え、たかまつさんは「日本の出番である。イスラム世界・イランにも有効的にみられている」などと答えた。武隈さんは共感し「やろうとしていない。枠組みにとらわれているから」などと語った。森本さんは「今起こっているのは4月19日に初めてイランがイスラエルに直接攻撃をした。イランの核開発はどんどん進み核兵器の物質はそろっている。イスラエルは攻撃できない。イランの核開発が成功したら弾道ミサイルについてイスラエルに直接飛んでくる。それを防ぐことはトランプ氏が考えていることだと思う」などと語った。
今回の質問は「バイデンとトランプ どちらが勝つと思う？」。視聴者からの意見を紹介した。次回の放送は5月31日。